پنج شنبه 06 تیر 1398
 
خطایی در انجام عملیات رخ داد
عملیات با موفقیت پایان پذیرفت
آدرس ایمیل نامعتبر است
رمز عبور نامعتبر است
ایمیل و یا رمز عبور شما اشتباه است
جهت فعالسازی ثبت نام خود، به ایمیلی که از طرف سایت برای شما ارسال شده مراجعه و بر روی لینک فعالسازی کلیک نمایید، لطفا در صورتیکه ایمیل در Inbox شما موجود نبود به قسمت Spam مراجعه نمایید.
شما جزء کاربران فعال نیستید
در تولید کد خطایی رخ داد
کاربر
24khabar.com rss 24khabar.com twitter 24khabar.com facebook 24khabar.com instagram
11443107
["سلفی","کردستان","مشهد"]

فواد ایزدی: وضعیت فعلی جمهوری اسلامی را ترامپ در عراق توضیح داد/ برخی یقه دیپلمات‌ها همان حرف پهلوی را می‌زنند/ابراهیم متقی: رهبری دکترین «دفاع از پیر

در ماههای اخیر در برخی محافل و از سوی مقامات تاثیرگذار در کشور، راهبرد «منطقه قدرتمند» به جای «قدرت منطقه‌ای» پیشنهاد شده است. حامیان راهبرد «منطقه قدرتمند» که مهمترین آنان در دستگاه دیپلماسی هستند، عقیده دارند راه حل بسیاری از مشکلات فعلی جمهوری اسلامی -در ارتباط با برخی کشورهای منطقه و غرب - با پیگیری این سیاست قابل تحقق است. این درحالیست که مقامات دولت یازدهم پیش از این نیز «برجام» و گفت و گو با آمریکا را، یگانه راه حل مشکلات اقتصادی می‌دانستند. راهبرد «تعامل» حداکثری با دنیا در دولت یازدهم در تمام شؤون اداره کشور در قوه اجرایی دنبال شد و برجام، نماد به ثمر نشستن این راهبرد متولد شد. اما مرگ زودهنگام این «نوزاد» به دست جانشین جمهوری‌خواه و تجارت‌پیشه‌ی باراک اوباما، تمام معادلات را بر هم زد.

گرچه مرگ برجام شکستی برای راهبرد دولت یازدهم (و دوازدهم) بود، اما پیروزی‌های جبهه مقاومت در عراق، سوریه، یمن، و تشکیل دولت در عراق و لبنان همچنان قدرت برتر ایران در منطقه و جهان را اثبات کرد؛ چنانکه این تحولات برخلاف آنچه آمریکا و عربستان سعودی برای منطقه ترسیم کرده بودند، در راستای منافع ملت‌های مسلمان منطقه جریان پیدا کرد و این نیز بهانه‌ای برای فشارهای بیشتر برای تحمیل برجام‌های بعدی به ایران شد.

حالا همانند آنچه درباره برجام و ضرورت‌های تعامل با دنیا (به طور خاص آمریکا) به تدریج برای افکار عمومی تئوریزه و در نهایت اجرایی شد، مفهوم «منطقه قدرتمند» پس از طرح و ادبیات‌سازی در سطح کارشناسی، در سخنان مسؤولان شنیده می‌شود.

مخالفان ایده «منطقه قدرتمند» معتقدند همانطور که سیاست شکست‌خورده تعامل همراه با امتیازدهی دولت که به تعطیلی صنایع هسته‌ای و مسکوت ماندن بسیاری از پروژه‌های علمی کشور منجر شد، حالا برای دیگر مؤلفه‌های قدرت ایران و خلع قدرت منطقه‌ای - موشکی ایران برنامه‌ریزی شده است.

این درحالیست که سیاست‌های کلان منطقه‌ای-دفاعی جمهوری اسلامی پس از گذشت ۴۰ سال از پیروزی انقلاب، امروز ایران را به قدرتی قابل توجه در منطقه و جهان بدل کرده است. این موضوع را می توان در تعاملات ایران با کشورهای منطقه از جمله سوریه، لبنان، یمن، عراق، افغانستان، پاکستان و حتی کشورهای قدرتمندی همچون روسیه و چین مشاهده کرد.

«پایگاه خبری مشرق» به همین بهانه نشستی را با حضور دکتر «ابراهیم متقی» استاد و عضو هیئت علمی دانشگاه تهران، دکتر «سعدالله زارعی» کارشناس ارشد مسائل منطقه، «هادی محمدی» کارشناس ارشد مسائل منطقه و دکتر «فواد ایزدی» استاد دانشگاه و عضو هیئت علمی دانشگاه تهران ترتیب داده است که بخشی از این گفت و گو در ذیل آمده است.

اندیشه انقلاب ایران با اندیشه‌های حسن البنا و سید قطب و رشید رضا تفاوت داشت / برخی می‌گویند به فضای بین المللی کاری نداشته باشیم اما در این صورت هویت انقلاب زیر سوال خواهد رفت

ابراهیم متقی: اولین نکته بحث خود ذات انقلاب اسلامی است یعنی اول ما اگر خواسته باشیم یک تحلیل رفتاری و کارکردی از انقلاب داشته باشیم باید ببینیم که عناصر اصلی تشکیل‌دهنده انقلاب در ایران کدام است. ریشه‌های انقلاب هم در فرهنگ سیاسی ایران وجود داشته و هم در فرهنگ سیاسی شیعه وجود داشته بنابراین اگر خواسته باشیم مقوله‌ی دین و دولت را در ایران بررسی کنیم حداقل ۵۰۰ سال کار تئوریک در ارتباط با شکل‌گیری یک حکومت دینی در ایران انجام‌شده است.

شاخصه‌ها را توضیح می‌دهید؟

بله حتماً. این کار تئوریکی که انجام‌شده از دوران صفویه آغازشده و بحث این بود که حکومت در ایران یعنی حکومت اگر بُعد دینی نداشته باشد حکومت فاسدی است. در دوران صفویه کاری که پادشاهان صفویه انجام دادند این بود که خودشان را مرجع دینی می‌دانستند که با علما پیوندیافته بودند و علما به‌نوعی مشروعیت دوگانه را با پادشاهان برقرار می‌کردند.

دکتر ابراهیم متقی

یعنی اندیشه دینی در اداره امور وجود داشت و خود قالب‌های دینی و مشروعیت دینی مبنای اصلی مشروعیت سیاسی بود اما چون پادشاهانی مثل شاه اسماعیل، شاه‌عباس و حتی شاه‌طهماسب قدرت بسیار زیادی داشتند در نسبت بین حکومت و مجموعه‌های دینی، این حکومت‌ها بودند که غلبه داشتند و می‌توانستند کنترل بکنند.

اگر می‌خواهید ببینید هر پدیده و معقوله، چقدر کارآمدی، بقا، ثبات و ظرفیت دارد باید ببینید که چقدر ریشه تاریخی و تئوریک دارد. در حوزه حکومت دینی و انقلابی در ایران بیش از ۵۰۰ سال کار ایدئولوژیکی صورت گرفته است. این فرایند یعنی یک عرصه جدالی بین اندیشه‌های دینی و نگاه عرفی تا زمان مشروطه وجود داشت، حتی علامه‌ی نائینی که خیلی از افراد در زمره مشروطه خواهان و اصلاح‌طلبان از او نام می‌برند در کتاب «تنبیه الامه و تنزیه المله» بحث اصلی‌اش این نیست که حکومت عرفی، حکومت موردقبول علما و حوزه و دین است. آن حکومت را یک حکومت فاسد می‌داند. اما دوگانه‌هایی هست که علما انجام می‌دهند که آیا اگر حکومت فاسد وجود داشته باشد بهتر است یا بی حکومتی. چون در آن زمان علما اراده‌ی لازم را برای اینکه حکومت را در دسترس بگیرند نداشتند و خیلی نگران بودند. حتی شما صحبت‌ّهای آغازین امام (ره) را در نظر بگیرید خطاب به علما و روحانیون می‌گوید دوران امروز با دوران قبل متفاوت است امروز شما حکومت دارید.

به‌این‌ترتیب مسئله‌ای که وجود دارد یک حکومت دینی و یک حکومت انقلابی شکل می‌گیرد که ریشه تاریخی و فرهنگی دارد. ۵۰۰ سال کار ایدئولوژیکی شده بهترین کتابی که در این موضوع نوشته‌شده کتاب «دین و دولت در ایران» نوشته «حامد الگار» در امریکاست که یک فرایند تاریخی را بررسی می‌کند. اگر می‌خواهید قدیمی‌تر کارکنید بحث‌های اندیشه «ایران شهری» را مطالعه کنید یعنی می‌خواهم این را بگویم که هر پدیده و معقوله ای اگر می‌خواهید ببینید که چقدر کارآمدی دارد و چقدر بقا دارد و چقدر ثبات و ظرفیت دارد باید ببینید که چقدر ریشه تاریخی و تئوریک دارد اندیشه‌های ایران‌شهری می‌توانید در قالب مربوط به مبانی اندیشه ولایت‌فقیه تحلیل کنید که خود ایران‌شهری الهام گرفته از اندیشه ایرانی با بحث‌های مربوط به فیلسوف شاه افلاطونی است که به نوعی منتقل شد.

طبیعی است که این انقلاب شکل می‌گیرد و دوتا ویژگی اساسی هم این انقلاب دارد یک این است که مقابله کند با استبداد داخلی یعنی حکومت شاه به‌عنوان نمادی از حکومت‌های عرفی و از همه مهم‌تر مقابله کند با استعمار بیرونی. استبداد داخلی در دوران محدودی فروریخت ولی بحث اصلی‌اش این بود که انقلاب ایران اراده لازم را داشت برای اینکه بتواند هویت خود را در ارتباط با قدرت‌های بزرگ شکل بدهد یعنی بشود «دیگری» قدرت‌های بزرگ.

قدرت‌های بزرگ این ویژگی را داشتند که در عصر سرمایه‌داری یا مدرنیته کارکرد دین، سنت، نهادهای سنتی و حوزه‌های بومی قدرت را کاهش دادند؛ اینجا بود که علما و به‌ویژه خود امام یک نقش دوگانه‌ای داشت ازیک‌طرف نگاه ارزش‌های دینی بود در ارتباط با داخل کشور و دوم اینکه مقابله کند با نشانه‌های استعماری بین المللی.

اینجاست که تفاوت بین اندیشه‌های انقلاب ایران و اندیشه‌های حسن البنا و سید قطب و رشید رضا شکل می‌گیرد؛ چون رویکرد آن‌ها رویکرد اندیشه‌ای بود برای این‌که بتوانند ارزش‌های دینی را در یک کشور حاکم بکنند. نگاهی که آن‌ها داشتند آن بود که به استعمار خارجی کاری نداشته باشید.

هادی محمدی: نکته‌ای را که آقای دکتر مقتی اشاره‌کرد البته برای امروز هم نیست آقای دکتر برای ده سال اخیر هم نیست من یادم است آقای هاشمی در ملاقاتی که با آقای سید حسن نصرالله و شورای حزب‌الله در سال ۷۰ داشتند، نطفه‌های این تفکر که جمهوری اسلامی را بسازیم و با بیرون هم کاری نداشته باشیم، جمهوری اسلامی قدرتمند ساخته شود و بعد برای خارج الگو بشود مطرح شد. این تفکر را آقای هاشمی از آن موقع مطرح کرد شاید ریشه‌های این حرف یک مقدار به عقب هم برگردد یعنی یک عده‌ای اعتقاد داشتند که دولت اینجا را بسازیم و کشور را بسازیم و صدور انقلاب را فعلاً رها کنیم.

اگر انقلاب ایران را از منظر غیر الهی تفسیر کنید گرفتار سوالات و ابهامات زیادی می‌شوید / حتی برخی یاران نزدیک امام (ره) هم به پیروزی انقلاب امید نداشتند / انقلاب ایران در زمان اوج قدرت پهلوی اتفاق افتاد

سعدالله زارعی: تعبیری را امام رضوان‌الله تعالی دارند که می‌خواهم از این تعبیر شروع کنم که «انقلاب ما انفجار نور بود» در این موضوع صحبت هم زیاد شده اما به نظر من این تعبیر از دلش غیر از اینکه تعظیم انقلاب اسلامی بیرون می‌آید در عین حال به یک نکته باریک فلسفی و عرفانی هم اشاره می‌کند وآن هم این است که همان‌طور که نور یک امر وجودی در برابر ظلمت، که یک امر عدمی است، انقلاب ایران از جنس وجودی است. یک انقلاب وجودی در مقابل جبهه ظلمت که این جبهه ظلمت جبهه عدمی است.

اگر از منظر فلسسفی و عرفانی به این موضوع نگاه شود، پیروزی این موجود در برابر شبکه ظلمانی یک امر حتمی و قطعی است البته امری قطعی و حتمی که درعین‌حال تابع یک سلسله قیود و موضوعات هم است ولی به‌خودی‌خود اینکه یک امر وجودی بر یک امر امور ظلمانی غلبه کند. این‌یک قانون و قاعده طبیعی است که به‌اصطلاح وجود دارد. بنابراین اگر شرایط توسط پیروان و رهبران، شرایطی که یک امر وجودی لازم دارد، اگر اینها لحاظ شوند می‌توانیم بگوییم که بقای انقلاب ایران حتمی و قطعی است. بنابراین اصل وجود انقلاب اسلامی را می‌شود از این منظر مورد توجه قرار داد.

سعدالله زارعی

در عین این حال اگر این منظر را کنار بگذاریم و انقلاب اسلامی را به‌مثابه یک موضوعی در کنار موضوعات دیگر و یک اتفاقی در کنار اتفاق‌ّهای دیگر قرار بدهیم هم در اصل پیروز شدن انقلاب ایران و هم در اصل بقای انقلاب ایران در این دوران و هم درباره آینده انقلاب ایران ابهام و نقطه سؤال زیادی به وجود می‌آید و حقیقتاً باور کردنش بسیار دشوار می‌شود.

شما یک‌لحظه تصور کنید از دهه ۱۳۵۰ در شرایطی که رژیم پهلوی در اوج اقتدار است در شرایطی که آمریکایی‌ها در این منطقه در اوج اقتدار هستند و به واقع دارند خدایی می‌کنند یک‌مرتبه یک انقلاب اسلامی از دل یک جایی مثل ایران سر دربیاورد و غلبه کند این واقعاً یک‌چیز نشدنی به‌حساب می‌آید. یعنی یک امر محال به‌حساب می‌آید. به خاطر همین هم آن‌هایی که از منظر معمولی و عادی و از یک منظر غیر الهی خواستند این انقلاب را تفسیر کنند دچار بن‌بست شدند حالا ممکن است این بن‌بست را بیان کرده باشند و یا بیان هم نکرده باشند. اصلاً تصور چنین انقلابی در چنین کشوری در نظام بین الملل آن زمان قابل تصور نبود.

این‌یک واقعیتی است که اگر کسی بخواهد از منظر غیرالهی پایه‌ها و ریشه‌ها و نتایج و آینده را تحلیل کند گرفتار سؤالات بسیار پیچیده و عجیبی می‌شود. یک‌لحظه شما دقت کنید که اگر ما بخواهیم این کدها را بکشیم به امروز، اسرائیلی‌ها در سوریه چقدر جاسوس دارند؟ اسرائیل در گوشه گوشه سوریه جاسوس دارد این امر واقعاً بسیار پیچیده‌ای است که بگوییم اسرائیلی‌ها از هر چیزی که از سوریه بگذرد بدون فوت وقت خبردار می‌شوند. بنابراین پیروزی یک جبهه‌ای که دارد اینجا کار می‌کند بر این روند اسرائیلی یا آمریکایی این امر خیلی غیرممکنی است که ما در این سرزمین طراحی و اجرا کنیم و به نتیجه برسیم.

اما این انقلاب اعتراف می‌کند که هم‌سطح جاسوسی دشمن بسیار گسترده است و هم در این فضای آلوده دارد کارش را پیش می‌برد این‌یک چیز نشدنی است. یعنی شما اگر این عنصر معنویت را از این تحلیل جدا کنید اصلاً پذیرفتن اینکه یک انقلابی بتواند در آن محیط پیروز شود غیر قابل درک است.

ما بر اساس همان جمله امام که انقلاب ما انفجار نور بود می‌رسیم به این مسئله که این انقلاب با توجه به اینکه آمده موسی وار در کاخ فرعون و قرار است همین موسی در همین کاخ این سیستم را به هم بریزد بنابراین انقلاب ایران یک هویت پیامبرگونه داشت یعنی کاری از جنس کار پیامبر می‌بایست انجام می‌داد.

حالا آن‌کسانی که در اینجا متولی یک نظامی هستند به نام جمهوری اسلامی که این نظام برآمده از انقلاب اسلامی ایران است این‌ها چقدر سعه‌ی وجودی داشتند و توانسته‌اند خود این پیام را بیاورند و در ظرف جمهوری اسلامی عملیاتی کنند و چقدر ضعف نشان دادند و چقدر تنبلی کردند آن یک بحث دیگر است ولی خود انقلاب ایران در آن وظیفه پیامبری که بر عهده‌اش بوده یک پاردایمی را بگذارد کنار و ضربه بزند و پارادایم جایگزین را معرفی کند در این مسئله موفق بوده است.

وضعیت فعلی جمهوری اسلامی را ترامپ در عراق توضیح داد / ایران نیازمند نفوذ منطقه‌ای است / برخی یقه دیپلمات‌ها همان حرف شاه را می‌زنند

فواد ایزدی: برای اینکه ببینیم کجا هستیم شما یک مقایسه مختصری نیاز دارید بین وضعیت فعلی و وضعیت گذشته ما. وضعیت فعلی ما را که آقای ترامپ در سفر اخیر خود به عراق توضیح داد. گفت که ما در سالیان گذشته ۷ تریلیون دلار هزینه کردیم و من دو بار می‌خواستم بیایم عراق به خاطر مسائل امنیتی لغو شده. رئیس‌جمهور کشوری که این‌همه هزینه کرده می‌خواهد یک سفر مختصری بیاید ببیند این پول‌ها کجا هزینه شده و چه شده دو بار سفرش لغو می‌شود و می‌گفتند که الآن هم می‌خواست هواپیمای ما بشیند به قدری تاریک کردند این فضای داخل هواپیما را، که من در عمرم هیچ وقت تاریکی این طوری را حس نکرده بودم این حالت یعنی بار سومی که آمده با این شرایط آمده است. این را شما مقایسه کنید با سردار ایرانی که در خیابان‌های عراق سلفی دسته جمعی می‌گیرد، تفاوت خیلی زیاد است. آمریکایی‌ها واقعاً در منطقه خیلی هم زحمت‌کشیده‌اند و کشته هم دادند ولی در مقابل نفوذی که جمهوری اسلامی دارد وضعیت خیلی اسفباری دارند که نشانه‌اش هم خروج آمریکا از سوریه است.

حالا قبل از انقلاب چه حالتی داشتیم. قبل از انقلاب که آمریکایی‌ها رسماً می‌گفتند ایران دست نشانده ماست. در داخل هم نخبگان و اطرافیان شاه و بعضاً خود شاه این را قبول داشتند. شما خاطرات اطرافیان شاه را که مطالعه می‌کنید دقیقاً همین تصور را نخبگان به خود داشتند.

در حالی که قدرت نداشتیم دستور می‌گرفتیم. آمریکایی‌ها مثلاً می‌گفتند در فلان جا، فلان اتفاق بیافتد؛ شاه و اطرافیانش بالاخره متوجه بودند که ایران با توجه به سابقه تاریخی‌اش جایگاهی را در دنیا دارد قاعدتاً باید در منطقه نفوذی داشته باشد منتهی نفوذ ایران در منطقه در دستورکار آمریکایی‌ها نبود مگر اینکه در مواردی که خودشان تعریف می‌کردند.

هادی محمدی: در محیط داخلی یک نظام اقتدارگرا وجود داشت از نظر امنیتی، ارتش، سیستم پلیسی و… منتهی این نظام، نظام سرکوبگر بود یعنی اگر اقتدار امنیتی هم وجود داشت، درواقع یک نظام سرکوبگر بود برای مردم. این قدرت وجود داشته ولی این قدرت در راستای منافع جای دیگری بوده است.

فواد ایزدی: به نظر من واقعاً قدرتی نبود اگر در داخل قدرتی بود، انقلاب که پیروز نمی‌شد. ظاهری بود از قدرت؛ در عمل رژیم شاه ضعف‌های ساختاری جدی داشت. اگر قدرت واقعی وجود داشت که یک آخوند با دست‌های خالی نمی توانست انقلاب کند و حکومت را عوض کند. این خیلی نشانه اقتدار حکومت نیست. در خارج هم همین‌طور، به‌هرحال عراق شرایطی را پیدا کرد، حالا مثال عراق را ما زدیم که همین آقای صدام موی دماغ شاه هم بود، توافق سال ۱۹۷۵ هم نوشته شد به خاطر همین مزاحمت‌هایی که عراق داشت. شاه هم حتماً متوجه بود که چقدر خوب می‌شد در عراق نفوذی داشته باشد که این مزاحمت‌ها از جانب عراق به سمت ایران وجود نداشته باشد منتهی نمی‌توانست ایجاد کند.

دکتر فواد ایزدی

شاه دنبال نقش منطقه‌ای هم بوده؟

فواد ایزدی: قطعاً همین‌طور بوده ولی نه می‌توانسته و نه خیلی اجازه داشته. تبعات این عدم نفوذ منطقه‌ای و سیاست خارجی از نوع پادشاهی‌اش نتیجه‌اش این است که ما تجربه ۸ سال جنگ را داریم به خاطر اینکه ما در عراق نفوذی نداشتیم و حزب بعث سر کار آمد. الآن ما دیگر نگران این نیستیم که شخصی شبیه صدام رئیس‌جمهور یا نخست‌وزیر بشود. در کتاب‌های استراتژیک و راهبردی در همین کتاب‌های ابتدایی درسی معمولی معمولاً یک فصلی است در رابطه با نفوذ منطقه‌ای یعنی در همه دنیا هر کشوری هرجایی متوجه شده است که اگر شما اجازه بدهید خطر به مرزهای شما برسد یعنی کشور ضعیفی هستید یعنی کشور خیلی جدی نیستید. از این نظر اهمیت نفوذ منطقه‌ای شناخته‌شده است.

یک مشکلی ما در کشور از ابتدای انقلاب داشتیم تا به امروز، آن هم این است که چون بخشی از جامعه نخبگی ما متأثر از ادبیات غربی است و بعد چون غرب آن جایگاه را برای ایران نمی‌دیده و نمی‌بیند و این افراد داخل کشورمان متأثر از همان فکر هستند و این‌ها هم برایشان سخت است این واقعیت را بپذیرند که ایران نیاز به داشتن نفوذ منطقه‌ای است.

هادی محمدی: در دوره قبل انقلاب هم جایگاه و نقش منطقه‌ای برای ایران حالا یا ترسیم می‌شده یا وجود داشته، فرض کنیم یک پیمان نظامی خاص بین ما و پاکستان و ترکیه برقرار می‌شده است و چنین جایگاهی برای ایران ترسیم می‌شد ولی این جایگاه، اراده ملی پشتش نبوده و درواقع یک پلن بزرگ‌تری بوده که قدرت هژمون می‌آمده برای اینجا تعریف می‌کرده، مثلاً ما در عراق می‌رفتیم برای موازنه سازی با کردها کار می‌کردیم در ظفار وارد می‌شدیم و یا درجاهای دیگر. یعنی یک‌نوع نقش منطقه‌ای وجود داشته منتهی هیچ‌کدام مبدع و منفعت برش خودمان نبودیم و کشور دیگری بوده و کس دیگری ترسیم می‌کرده که ما چی داریم. حتی اقتدار و توان تسلیحاتی یا آن سایه غیر مستقیمی که کشورهای عربی از ایران می‌ترسیدند و حساب می‌بردند این به جایی که ذاتی باشد کس دیگری این نقش ژاندرمری و سایه انداختن روی دیگران را مدیریت می کرد. درصورتی‌که بعد از انقلاب، افزایش قدرت منطقه ای ایران به منافع ملی گره‌خورده است.

حتی خود آمریکایی‌ها دیگر به قدرت ایران اذعان می‌کنند

فواد ایزدی: قبل از انقلاب هم خود ایرانی‌ها و هم حکومت رژیم شاه احساس می‌کردند که این‌ها دست‌نشانده آمریکایی‌ها هستند و هم آمریکایی‌ها این احساس را داشتند. الآن آمریکایی‌ها می‌گویند ایران جزء ۷ یا ۸ کشور GREAT POWRS (قدرت های بزرگ)است. «والتر راسل مید» که یکی از استراتژیست‌های قوی در امریکا محسوب می‌شود و بسیار شخصیت وزینی دارد سالانه لیستی از قدرت‌های بزرگ را در نشریه «نشنال اینترست» منتشر می‌کند که در این لیست سال‌هاست ما جزء قدرت‌های بزرگ هستیم. یک دلیلش این است که ایران اولاً باید خودش تصمیم بگیرد بعد در حوزه نظامی وابسته نیست به خارج. یعنی نیازهای نظامی خودش را در همه سطوح تأمین می‌کند و به این دلیل باید در لیست باشد.

این خیلی چیز عجیبی است برای یک مجموعه از افراد که در پایین‌ترین سطح ممکن قرار داشتند مثلاً پول نفتی هم که از اینجا می‌برند دست خودشان بود و به شما اطلاع می‌دهند که چقدر ما نفت بردیم از این سطح می‌رسند به سطح فعلی. شما کتاب خاطرات حضرت آقا با نام «شرح اسم» را که مطالعه می‌کنید که یک بیوگرافی است از ایشان است، می بینید که در خاطرات ایشان این گونه نقل شده است که در مشهد بعضی وقت‌ها از گرسنگی تلوتلو می‌خوردن و بعضاً به زمین می‌خوردن حالا همین فرد چند ماه پیش سخنرانی می‌کند و به آمریکایی‌ها می‌گوید ما در دهه ۵۰ شما را از ایران بیرون کردیم و در دهه ۹۰ از منطقه بیرون کردیم همین فرد که ۴۰ سال پیش مشکلات تغذیه داشته همین فرد آمریکایی‌ها را از کشور بیرون می‌کند، البته یک مجموعه این کار را کرد، و بعد از چند ماه هم که مشخص می‌شود ما شما را بیرون کردیم درست بوده چون خودشان اعلام کردند که می‌خواهیم برویم بیرون. چیز عجیبی است همچنین چیزی در تاریخ بشر به نظرم کمتر دیدیم که در یک بازه زمانی اتفاق بیافتد.

حسن هیکل درباره انقلاب ایران چه توصیه‌ای به صدام کرد / جمهوری اسلامی توانست از یک حکومت دست نشانده به یک حکومت قوی تبدیل شود / در پایان جنگ تحمیلی انسجام اجتماعی به انسجام ساختاری تبدیل شد / رهبری دکترین «دفاع از پیرامون» را در ۴۰ سالگی انقلاب مطرح کردند

آقای دکتر شما مؤلفه‌های ضعف و قدرت و فراز و نشیب‌هایی که در این ۴۰ سال جمهوری اسلامی با آن روبرو بوده است را بیان بفرمایید.

ابراهیم متقی: اولین گام در ارتباط با انقلاب، تثبیت انقلاب است کشوری که می‌خواهد در محیط منطقه‌ای و بین المللی نقش‌آفرین باشد باید بتواند پایه‌های قدرت خودش را تثبیت کند زمانی که انقلاب شکل می‌گیرد نابسامانی هم گسترش پیدا می‌کند. چون انتظارات مختلف برای مشارکت در قدرت بیشتر می‌شود در همین دانشکده علوم سیاسی دانشگاه تهران بعد از انقلاب شاید بیش از ۳۰ گروه سیاسی فعالیت می‌کردند. پس اولین گام، تثبیت پایه‌های یک انقلاب است.

من فکر می‌کنم تثبیت پایه‌های انقلاب در سال ۶۰ انجام گرفت. به هر میزان که تضادهای بین المللی و داخلی علیه انقلاب بیشتر شد ثبات نظام سیاسی کشور هم افزایش بیشتری پیدا کرد به عبارت دیگری انقلاب خودش را در بحران، و جنگ، باز تولید می‌کند. علت چیست علت این است که ما در دوران قبل که آقای دکتر از کلاینت استیت (Client state) یا دست نشانده نام بردند کلاینت استیت مبتنی بر دولت قوی (power state) است. یعنی ابزار نظامی دارد مثل وضعیتی که عربستان امروز دارد، سیستم مستشاری دارد، جایگاه بین المللی دارد، این پاور استیت خیلی شکننده است. چرا چون ممکن است انسجامش در داخل از بین برود.

یعنی نظام سیاسی در دوران آغازین انقلاب در وضعیت تنوع گروه‌های سیاسی قرار داشت. نیروهایی که می‌خواستند قدرت را در کشور مصادره کنند. در سال ۵۸ هر روز در خیابان انقلاب شاید ۴۰ یا ۵۰ هزار نفر تظاهرات ضد حکومتی می‌کردند. نه‌تنها در تهران بلکه در همه شهرستان‌ها این وضعیت وجود داشت. اما روندی که انقلاب ایران طی کرد این بود که توانست پایه‌های قدرت اجتماعی خودش را به قدرت ساختاری تبدیل کند و زمان جنگ این مسئله بهتر حاصل شد.

بنابراین فرایندی که ما در دوران بعد از انقلاب طی کردیم توانستیم دولت قوی را که فروریخت بودیم تبدیل به دولت قدرتمند کنیم. ویژگی اصلی دولت قدرتمند چیست؟ انسجام است. نشانه‌های انسجام را من در سال ۶۱ دیدم که شکوفا و شکفته شد زمانی که خرمشهر در سوم خرداد آزاد شد تأثیر خودش را در کردستان در فضای اجتماعی ایران و در الگوی رفتاری گروه‌های اجتماعی نسبت به دولت به‌جا گذاشت. در سال ۶۱ این دولت قدرتمند از قابلیت لازم برخوردار بود برای آنکه بتواند جنگ را ادامه بدهد یکی از دلایلی که ایران بعد از فتح خرمشهر جنگ را ادامه داد که کسی به آن توجه نمی‌کند دلایل اجتماعی است که این جامعه در آن مقطع زمانی دارا بود. یعنی به وضعیت انسجام و همبستگی و قدرت و پیروزی و بالندگی رسیده بود.

درنتیجه ایران توانست روندهای سیاست خارجی‌اش را در قالب مدل نه شرقی و نه غربی پیگیری کند. این‌یک مدلی است که دوباره دارم می‌گویم دارای ریشه تاریخی است آنچه در انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی شکل گرفته بدون فضای پیشینه‌ی تاریخی‌اش نمی‌توانید تحلیل کنید. گام اول مربوط به سیاست‌های نه شرقی و نه غربی مربوط بود به بحث‌هایی که آیت‌الله مدرس داشت.

انقلاب اسلامی توانست ساخت اجتماعی و فرهنگی کشور را برای انقلاب بازتولید کند مرحله‌به‌مرحله در دوران قبل از انقلاب هم ما شاهد ظهور هنجارهای انقلاب اسلامی هستیم. یک کتابی است با عنوان «تاریخ ۳۰ ساله» مربوط به بیژن جزنی است. بیژن جزنی در سال ۵۳ یا ۱۳۵۴ اعدام می‌شود این کتاب را سال ۵۳ نوشته است. تاریخ ۳۰ ساله نوعی جامعه شناسی گروه‌های ایرانی است و در آنجا می‌گوید اگر خواستید مشکل خاصی پیش نیاید امکان پیروزی آیت‌الله خمینی در تحولات سیاسی ایران وجود دارد. یعنی این انگاره‌های دینی در فضای اجتماعی وجود دارد و گروه‌های سیاسی خودشان را باز تولید می‌کنند.

یا فردی به نام مجید تهرانیان که برای سازمان برنامه‌وبودجه کار می‌کرد، استاد دانشکده علوم اجتماعی بود و بعد از انقلاب هم رفت آمریکا دانشگاه هونولولو بود. بحث ّهایی که او داشت این بود که از سال ۱۳۵۴ به بعد، ما نظرسنجی‌هایی که می‌کردیم و مطالعات پیمایشی میدانی را که به انجام می‌رساندیم می‌دیدیم که نشانه‌های یک نوع انقلاب دینی در کشور وجود دارد و مشاهده می‌شود. نشانه هایی مثل: یک: گسترش نوارهای مذهبی دو: نشریات مذهبی. سه: گروه‌های دینی. چهار: نهادهای دینی. پنج: نمازهای جماعت که ما این‌ها را در مسجد دانشگاه تهران و در خوابگاه دانشگاه شاهدش بودیم. بنابراین این فرایند شکل می‌گیرد و خودش را در دوران انقلاب در چارچوب انقلاب انعکاس می‌دهد.

در دوران بعد از انقلاب تا فضایی که جنگ ادامه پیدا می‌کند این دولت قدرتمند تقویت می‌شود. این استرانگ استیت به معنی یک دولت قوی است که انسجام داخلی دارد یعنی اینکه دودسته نیست چند دسته نیست. البته اختلاف‌نظر بین جناح‌های مختلف وجود دارد مثل فضای سیاسی ایران. آیا ایران به لحاظ فکری یکدست است نه یکدست نیست به لحاظ جناح‌های قدرت یکدست است نه ولی یکپارچه است. چرا یکپارچه است به این دلیل که در تصمیم‌گیری راهبردی بر اساس یک اراده مرکزی حاصل می‌شود و نیروهای مختلف کشاکش قدرت را ندارند آن کشاکش قدرتی که در سال ۸۸ هم انجام گرفت در زمان محدودی کنترل شد. بنابراین تأثیر خودش را در ارتباط با تضادهایی که ساخت قدرت را با مشکل روبه‌رو کند یا فرایند اعمال قدرت را با مشکل روبرو کند وجود نداشت.

ایران کشوری که توانست از جنگ عبور کند جنگی که به نظر من یک جنگ ساختاری بود من یک کتابی دارم به‌عنوان «ساختار دوقطبی و جنگ ایران و عراق». جنگ ایران و عراق را من یک جنگ ساختاری نظام بین الملل می‌دانم و آنجا با آمار نشان دادم. چین، اتحاد شوروی، امریکا، اروپای غربی، اروپای شرقی، کشورهای منطقه‌ای تماماً در چارچوب حمایت از عراق قرار داشتند و ایران بعد از نادرشاه یعنی باید جامعه و جوان‌ها به افتخارات خودش توجه کند متأسفانه فضای هیجان‌زده‌ای که وجود دارد افتخارات ملی به‌نوعی تحت شعاع فضای هیجانی قرار می‌گیرد. ما از زمان نادر تا به امروز دورانی نبوده که درگیر یک منازعه خارجی بشویم و بخشی از حوزه‌ی سرزمین‌مان را ندهیم؛ در دوران جنگ ندادیم. اگر بحث‌های مربوط به جدایی بحرین که در سال ۱۹۷۱ از ایران گرفته شد در دوران جمهوری اسلامی مطرح می‌شد، این مسئله جدایی به هیچ عنوان حاصل نمی‌شد.

بنابراین در دوران جنگ هم ما نگاهمان وارد فضای نه شرقی و نه غربی است یعنی این را آمدیم به‌قول‌معروف گسترشش دادیم. نه شرقی و نه غربی هم به این معناست که ما نه مدل سوسیالیستی جهان غربی را برای انقلاب و اداره امورمان را می‌پذیریم و نه مدل لیبرالی جهان غرب را، بلکه ما یک نیروی متفاوتی هستیم که می‌خواهیم بر اساس مدل‌ها و انگارهایی که مبتنی بر دو حوزه فرهنگ ایرانی و فرهنگ دینی به‌ویژه اندیشه سیاسی شیعه بوده بتوانیم این دو تا را باهم پیوند بدهیم.

بنابراین در پایان جنگ، کشوری حاصل می‌شود که انسجام اجتماعی‌اش به انسجام ساختاری تبدیل می‌شود. و پایه‌های سیاست خارجی‌اش در چارچوب نه شرقی و نه غربی تعریف می‌شود.

در وزارت خارجه برخی می‌گویند زورگویی آمریکایی‌ها امری مشروع است / جمهوری اسلامی از تاکتیک «کم موثر» استفاده کرد

سعدالله زارعی: اگر بخواهم یک نوع موازنه در این شرایط وقوع انقلاب ایران و ستیزی که با انقلاب ایران انجام شد بگویم. چند مورد را تیتر وار فقط اشاره می‌کنم. در بحث موازنه مشروعیت، نظام جهانی مبتنی بود بر مشروعیت قدرت، یعنی هر کسی که قدرتمند هست این مشروعیت دارد و این مسئولیت، حکمرانی دارد.

در نقطه مقابلش انقلاب اسلامی آمد مسئله حقانیت را مطرح کرد چه کسانی حق حکمرانی دارند به مفهوم اخلاقی‌اش به مفهوم انسانی‌اش و به مفهوم ارزش‌هایی که نوع انسان‌ها در دنیا به آن اعتقاددارند و خود این مسئولیت حقانیت خیلی تأثیرگذار بود در تغییر نگاه‌ها، اهل سنت که اساساً برمبنای اصالت قدرت فکر می‌کردند راجع به حکومت یک تغییری در ذهنیت‌شان به وجود آمد و آن‌ها آمدند به سمت مشروعیت حقانیت. لذا ما جنبش‌های سنی ضد حکومتی را بعد از انقلاب ایران در این منطقه شاهد بودیم.

دومین مسئله، مسئله موازنه قدرت است که تعریفی که در مفهوم اخص آن نظام سلطه از قدرت می‌کرد در زمان انقلاب ایران عمدتاً برپایه «میلیتاریسم» قرار داشت یعنی قدرت، قدرت یعنی زور و اسلحه. در اینجا تعریفی که ایران از قدرت کرد تعریف مبتنی بر بسیج و مردم بود. البته نه هر مردمی، بسیج که می‌گوییم یعنی مردم عازم و مردم در صحنه، این درواقع تکیه‌گاه انقلاب ایران بود.

مسئله دیگر مسئله موازنه سیاست است. آن‌چیزی که در دنیا حاکم بود یک نوع هژمون گرایی بود یعنی سیطره سلب حق انتخاب از ملت‌ها. انقلاب ایران آمد این را کنار گذاشت و مفهوم مشارکت در اداره امور را جایگزین کرد چه در داخل و سطح ملی و چه در سطح منطقه‌ای. همین الآن ما شاهد همکاری ملت‌ها برای حل بحران‌های منطقه‌ای هستیم و حتی در سطح بین المللی ما داریم با روسیه به‌عنوان یک قدرت بین المللی مشارکت می‌کنیم.

یعنی شراکت به‌جای هژمون قرار گرفت

سعدالله زارعی: بله درسته است و مسئله دیگر در حوزه انسانی است. نظریه غالب این بود که افکار عمومی، یک منبع مهم سیاسی و قدرت به‌حساب می‌آید و افکار عمومی را از طریق رسانه‌های جمعی باید مدیریت کرد یعنی آنچه که به سطح پایین جامعه مربوط می‌شد تعریفش افکار عمومی بود. در افکار عمومی ابزار کنترل رسانه‌های شناخته‌شده بودند. ابر رسانه‌ها، خبرگزاری‌های معتبری که در اروپا و آمریکا فعالیت می‌کردند آسوشیتدپرس، یونایتد پرس، فرانس پرس، رویترز و…. در اینجا انقلاب ایران آمد و معقوله‌ای به‌عنوان آرمان‌گرایی را مطرح کرد.

یعنی افکار عمومی را از شکل سیار و رنگ‌پذیر خارج کرد و آمد یک معقوله‌ای به نام آرمان گرایی تعریف کرد ملت‌ها را به تفکر در آرمان دعوت نمود و لذا برخلاف نظرغرب یک جنس خاصی از تفکر عمومی یا تصمیم عمومی برای تحقق یک هدف مطرح شد و لذا غربی‌هایی نتوانستند در این حوزه ورود کنند و علی رغم تبلیغات زیاد نتوانستند آرمان‌گرایی را رنگی بدهند که خودشان می‌خواهند این آرمان‌ها محفوظ باقی ماندند.

و نکته آخری را که من می‌خواهم به آن اشاره‌کنم موازنه در تاکنیک ها است که تغییر در حوزه تاکتیک است. در حوزه رقابت در حوزه جنگ، آنچه که مرسوم بود و هست از طرف جبهه استکباری این است که شما باید به صورت پُرتعداد، پُر لشکر، پُر خبر و هر چیزی که با واژه پُر تعریف می‌شود یعنی یک کمیت بزرگ باید بیاید، تا یک قدرت موفق حساب شود شما در جنگ یمن شاهد بودید که این‌ها برای گرفتن الحدیده شاید بیش از هزار برابر تعداد نیروی انصار الله نیرو گسیل کردند که بتوانند حدیده را بگیرند ولی موفق نشدند.

سعودی‌ها با وجود ما مشکل دارند / آقایان برای به دست آوردن دل سعودی‌ها و صهیونیست‌ها حرف از منطقه قدرتمند می‌زنند

آقای روحانی و آقای ظریف در اظهاراتی جداگانه به «منطقه قدرتمند» پرداخته‌اند اخیراً نیز برخی از مقامات وزارت خارجه این موضوع را دوباره مطرح کرده اند. نظرتان درباره این پیشنهاد و حرکت به سمت داشتن «منطقه قدرتمند» به جای تبدیل شدن به «قدرت منطقه‌ای» چیست؟ در شرایط حاکم بر منطقه غرب آسیا این ایده چه میزان قابلیت اجرایی‌شدن دارد؟

سعدالله زارعی: این یک ظاهری است برای حرف دیگری که زدن صریح آن حرف برای آقایان هزینه دارد. حرف صریح چیست، حرف صریح این است که ما باید برویم دل کسانی که در منطقه از ما ناراضی هستند را به دست آوریم. چه کسانی ناراضی هستند، معلوم است اسرائیل و عربستان و تا حدودی ترکیه. این عمق قضیه است.

گاهی هم همین توضیحاتی را که من گفتم، هم بیان کردند که آری ما باید با عربستان حل‌وفصل کنیم یمن را بدهیم تا مسئله ما با عربستان حل شود در فرایند سوریه می‌توانیم به یک فرمول میانه دست پیدا کنیم و امثال این‌ها، اما واقع مطلب این است که این خواسته یک‌طرفه است یعنی مشارکت دادن دیگران در سوریه و آن چیزی که حقشان نیست و مربوط به آن‌ها هم نیست. چون سرنوشت مردم یمن ربطی به عربستان ندارد سرنوشت مردم سوریه ربطی به عربستان ندارد که ما بیاییم کیک سوریه را با سعودی‌ها تقسیم کنیم.

بعد از انقلاب همیشه در یک وضعیت دوگانه با عربستان قرار داشتیم. عربستان از پشتیبانان اصلی جنگ عراق با ایران بوده؛ در دوره‌ی آقای هاشمی که اوج روابط ایران و عربستان بوده در همان دوره دست عربستان را در پرونده‌های امنیتی علیه ایران را مشاهده می‌کنید. در همان زمان بهترین روابط را اربابان سعودی با منافقین دارند.

این‌ها واقعیات است، منتهی این‌ها مثل کسی است که یک تمنایی دارد و خیال می‌کند معشوقه‌ی او هم این تمنا را دارد، خلاصه شعر کوچه‌باغی می‌خواند تا بلکه این به‌جایی برسد، ولی واقع‌اش این است که سعودی‌ها با تفکر ما مشکل بنیادی دارند، باوجود ما مشکل بنیادی دارند. حالا من نمی‌خواهم بگویم که هیچ تعاملی نمی‌توانیم داشته باشیم، نه ما با دشمنان‌مان هم می‌توانیم تعامل داشته باشیم ولی نه تعامل مبتنی بر انکار واقعیت و آن‌ها با یک ایران قدرتمند حاضر به مذاکره خواهند بود و با یک کشور قدرتمند حاضر هستند که بنشینند توافق کنند و پایش امضا کنند و واقعاً متعهد باشند.

تغییر رفتار و امتیازدهی بیشتر دربرابر آمریکا چیزی را تغییر نمی دهد / تنها براندازی حکومت، آمریکایی‌ها را راضی می‌کند

فواد ایزدی: یک تفکری در کشور است که معتقد است که اگر ما یک لیستی تهیه کنیم از موضوعاتی که دولت آمریکا را ناراحت می‌کند و بعد دونه دونه در این موضوعات به یک توافقی برسیم یا امتیازهایی بدهیم، درنهایت آن لیست به پایان می‌رسد و ناراحتی‌های دولت امریکا تمام می‌شود و بعد ما می‌توانیم حکومت کنیم. اصالتاً این تفکر، تفکر صحیحی نیست. اگر کسی سیاست خارجه امریکا را مطالعه کرده باشد، حتماً به چنین نتیجه‌ای خواهد رسید.

در طول تاریخ، آمریکایی‌ها کشورهای دنیا را دو گروه کردند یک گروه همان گروه‌های کلاینت (Client) یا دست نشانده هستند و اگر شما کلاینت آمریکا نشوید گزینه دیگر این است که دشمن هستید یعنی یا با ما هستید یا علیه ما.

حالا آن‌هایی که لزوماً با آمریکا نیستند همه آنها در جایگاهی نیستند که ارزش دشمنی هم داشته باشند، مثلاً یکسری کشورهایی هستند که این‌ها تأثیرگذار نیستند منابعی ندارند و لزوماً ممکن است که با دولت آمریکا نباشند که کم هستند که نباشند و اگر هم نباشند آمریکا نسبت به این‌ها دغدغه ندارد پس یک گروهی در عمل خنثی هستند.

یک گروهی با آمریکا لزوماً نیستند و چون بمب اتم دارند و قدرتی هستند که امکان تهدید نظامی و اشغال نظامی دارند، آمریکایی‌ها زمانی متوجه بشوند که واقعاً گزینه نظامی روی میز نیست می‌روند با کشورها به توافق می‌رسند ازاین‌جهت کشورهایی داریم که کلاینت نیستند و کشورهای بی منبعی هم نیستند ولی در حالت رقابتی با آمریکا زندگی می‌کنند وبه قولی زورآزمایی می‌کنند.

ما در هیچ‌کدام از این سه گروه نیستیم یعنی نه "دست‌نشانده‌ایم" البته در زمان پهلوی بودیم و نه یک کشور بی‌منبع و بی‌خودی هستیم و نه بمب اتم داریم ازاین‌جهت آمریکایی‌ها احساس می‌کنند که حکومت ایران را شاید بشود سرنگون کرد. اگر شد با روش‌های نرم و اگر نشد همیشه گزینه نظامی ته ذهنشان هست همان‌طور که در همسایگی ما برای دو تا از همسایه‌ها از این گزینه استفاده کرد.

کشور باید حکومتش عوض شود تا برای آمریکایی‌ها از لیست کشورهای دشمن خارج شود در غیر این صورت شما در لیست کشورهای دشمن باقی می‌مانید و خیلی هم فرق نمی‌کند امتیاز می‌دهید و یا نمی‌دهید. آمریکایی در زمان آقای مُرسی که در مصر به قدرت رسید یعنی همین حالت انقلاب اسلامی پیش آمد شک کردند که دیگر ممکن است مصر به آن معنای رژیم مبارک، کلاینت ما نباشد. بعد چه اتفاقی افتاد زمانی این مشکل آمریکایی‌ها با مصر حل شد که دیگر آقای مرسی در قدرت نبود همین مورد را درباره آقای مصدق دارید. همه این مواد را شما می‌توانید فهرست کنید که کشور باید حکومتش عوض شود تا برای آمریکایی‌ها از لیست کشورهای دشمن خارج شود در غیر این صورت شما در لیست کشورهای دشمن باقی می‌مانید و خیلی هم فرق نمی‌کند امتیاز می‌دهید و یا نمی‌دهید.

چرا چون تفکر آمریکایی‌ها این است که اگر یک مجموعه آدم‌هایی که یک سیاست خارجی داشتند که ما را ناراحت کردند، الآن این‌ها ممکن است سر ما را کلاه می‌گذارند که ما داریم سیاست‌هایمان را عوض می‌کنیم پس فردا اگر این فشار برداشته شد و این‌ها دوباره قدرت گرفتند دوباره برمی‌گردند به سیستم خودشان.

یعنی گاهی که تغییر رفتارها انجام می‌گیرد را قبول ندارند و می‌گویند فریب است؟

فواد ایزدی: می‌گویند کافی نیست و فریب است. آمریکا می‌خواهد حکومت ایران را عوض کند و زمانی که می‌گوید تغییر رفتار، دنبال تغییر در حوزه‌هایی است که برای ما قدرت ایجاد می‌کند. هسته‌ای برای ما فراتر از انرژی هسته‌ای، نفوذ منطقه‌ای و قدرت ایجاد می‌کند، بحث موشکی، قدرت ایجاد می‌کند.

پس تغییر رفتار مقدمه براندازی حکومت است؟

فواد ایزدی: بله قطعاً این‌طور است یعنی متوجه می‌شوند که به همین راحتی نمی‌شود براندازی کرد اهرم‌های قدرت را باید گرفت تا بعد براندازی اتفاق بیافتد. نتیجه این است که شما باید تصمیم بگیرید که می‌خواهید حکومت جمهوری اسلامی عوض شود یا نه؟ چون تا زمانی که حکومت جمهوری اسلامی هست حتی اگر تغییر رفتار بدهد مشکل حل نمی‌شود.

حتی ترکیه که تغییرات غرب و آمریکا را پذیرفته و عمل می‌کند هم شاهد نگاه خصمانه آمریکاست / چه ضمانتی برای ایران وجود دارد؟

هادی محمدی: در بخش منطقه‌ای نیز برخی مقامات دولتی می‌گویند باید مسائل‌مان را با کشورهای منطقه حل‌وفصل کنیم خصوصاً با عربستان و ترکیه. البته جالب است این دوستان خصوصاً در مجمع تشخیص مصلحت پیش از این، که راجع به مدل حکومت‌داری صحبت می‌کردند مدل ترکیه مثال می‌زدند و مدل حکومت لائیک ترکیه را مدل خوبی می‌دانستند.

فواد ایزدی: بحث ترکیه مثال خوبی است شما می‌دانید که ترکیه سرویسی نیست که به غرب و اسرائیل نداده باشد هم عضو ناتو است و هم سعی می‌کند در حوزه اقتصادی، اقتصاد خود را بخشی از اتحادیه اروپا قرار بدهد. در حوزه سیاسی سال‌هاست که می‌خواهد وارد اتحادیه اروپا بشود و طرف مقابل راه نمی‌دهد. نسبت به اسرائیل روابط برمی‌گردد به ده‌ها سال پیش، بااینکه کشور اسلامی است ولی اسرائیلی‌ها در ترکیه هم سفارت دارند و هم روابط اقتصادی و توریستی گسترده‌ای دارند و حتی روابط نظامی دارند؛ رزمایش‌های نیروی هوایی اسرائیل در ترکیه انجام می‌شود چون فلسطین اشغالی خودش کوچک است و هواپیما بلند می‌شود از مرز خارج می‌شود و سال‌هاست که اسرائیلی‌ها رزمایش و تمرینات هوایی‌شان را در ترکیه انجام می‌دهند.

حالا شما دیدید دولت آمریکا بعد از این همه سرویس‌هایی که از ترکیه گرفته بود زمانی که کودتا شد چگونه با ترکیه رفتار کرد اولاً فردی را که ترکیه احساس می‌کند بانی کودتا است و سال‌هاست که در آمریکا زندگی می‌کند (آقای گولان در ایالت «پنسی گویانیا» هست) را تحویل نمی‌دهد. در حین کودتا هم گفته شد که تانک‌هایی که به خیابان‌ها آمدند از مقر ناتو و از جایی که آمریکایی‌ها حضور داشتند خارج شدند. این درحالیست که گفته می‌شود، روسیه خبر کودتا را به اردوغان داد و آمریکایی‌ها چه در حین و یا قبل و یا بعدش کمکی نکردند. این نتیجه‌ی سیاستی است که برای بعضی‌ها الگوست.

برخی اعتقاد دارند باید با کشورهای منطقه مثل عربستان تعامل کنیم و به قول معروف بده بستان کنیم نظرتان چیست؟

فواد ایزدی: بله خیلی هم خوب است ولی منتهی ببینید منطقه هم مثل امریکا است با امریکا هم لزوماً تعامل بد نیست شما خاطرتان است رهبری در سخنرانی که در حین امضای برجام داشتند فرمودند: اگر این توافق را طرف مقابل اجرا کند ممکن است در چیزهای دیگر مذاکره کنیم. هیچ‌کسی مخالف تعامل و یا مذاکره نیست ولی منتها یک اصل خیلی ساده‌ای است که حقیقتش من متوجه نمی‌شوم که چرا عده‌ای در کشور نمی‌گیرند به نظرم درکش خیلی راحت است که زمانی که شما می‌خواهید باکسی تعامل داشته باشید باید طرف مقابل راضی باشد مثل جریان عروسی است که من راضی هستم ولی عروس نه خب عروسی سر نمی‌گیرد و شما می‌خواهید با سعودی تعامل داشته باشید و او هم باید بخواهد شما می‌دانید در دولت فعلی چندین بار سعی شده تعامل و رابطه ایجاد بشود و سفر انجام بگیرد اما طرف مقابل اجازه نمی‌دهد.

اصرار در این موضوع به معنای امتیازدهی بیشتر نیست؟

فواد ایزدی: نشانه ضعف است یعنی طرف مقابل احساس می‌کند که ایران ضعیف شده است. در این ۴ و ۵ سال گذشته یک بخشی از حاکمیت ضعیف شده البته آنها هم میدانند نیروهای قدس ضعیف نشده و دارد کار خودش را می‌کند و او هم متوجه است که در ایران نهادهای مختلف قدرت وجود دارند. آنها احساس می‌کنند که یک‌بخشی از نهاد قدرت ما ضعیف شده و درنتیجه می‌تواند امتیاز بگیرد. قبل از اینکه این مجموعه‌ای که الآن در بخشی از نهاد قدرت قرار دارد جا به جا شود. چون ما دموکراسی داریم و حکومت‌ها می‌آیند و می‌روند برای همین هم راه نمی‌آیند چون احساس می‌کند را ه بیایند امتیاز جدی نمی‌توانند بگیرند.

جایگاه سعودی برخلاف نظر برخی مقامات دولتی، در حال تضعیف شدن است

هادی محمدی: ببینید اگر این روحیه و رویکرد مبنایش واقعاً تعاملی است یعنی می‌خواهد تعاملی فعال حتی با دشمن داشته باشد و در یک بده و بستان منطقی می‌خواهد شرایط منطقه قدرتمند را فراهم کند اگر همچنین روحیه‌ای وجود دارد چرا ابتدا با جاهایی که مسیر هموار است شروع نمی‌کنند و نمی‌بینیم این رفتار فعال تعاملی را به اجرا بگذارند. ما با سوریه و عراق آن مشکلات را نداریم که ایجاد رضایت کنیم. با کشورهایی که می توانیم همکاری کنیم و منطقه قدرتمند بسازیم، همکاری صورت نمی‌گیرد. همه این ژست تعاملی برای تعامل با طرف سعودی است در حالی که آنها همچین تمایلی ندارند و در داخل برخی ادعا دارند که اگر با سعودی روابط ما خوب شود می‌توان با بقیه هم روابط خوبی داشت و منطقه قدرتمند را ساخت.

خب اولین نکته این است که شکست‌خورده دومیش این است که این تیمی که جدید آمده آن احتیاط‌هایی را که سیستم قبلی داشت را ندارند و چون سیستم هم دیکتاتوری محض است آن محدودیت‌های درباری هم ندارند یعنی آن سیستم چک کردن همدیگر را هم که بعضی وقت‌ها مقداری وجود داشت و تعدیل کردند همدیگر را داشت، آن را دیگر ندارند چون سعودی دارد به سمت دیکتاتوری شدن می‌رود.

منطقه خاورمیانه به هیچ وجه در فضای منطقه قوی قرار نمی‌گیرد / انسجام زمانی شکل می گیرد که قالب‌های هویتی مشترک داشته باشیم / عربستان ۴ تناقض بنیادین با ایران دارد / غرب هویت سعودی را در تقابل با نقش ایران در نظر گرفته است

برخی اعتقاد دارند سیاست فعلی عربستان یک سیاست مبتنی بر اراده ملی و ذاتی نیست این سیاست به خاطر شرایط و تنگناهایی است که بیشتر متکی به سیاست آمریکا است و نمی‌تواند به‌غیراز سیاست آمریکایی کار دیگری کند در این وضعیت چگونه می توان با چنین کشوری تعامل داشت؟

ابراهیم متقی: من از قبل شروع می‌کنم که به این‌جا برسم. نگاه کنید یک تفکر انحرافی در سیاست خارجی ایران شروع‌شده که آینده پرمخاطره‌ای را برای امنیت ملی خواهد داشت، همان‌گونه‌ای که در برجام مشاهده کردیم.

منطقه‌ای را که ما در آن قرار داریم، به‌هیچ‌وجه در فضای مناطق قوی یعنی"دولت قدرتمند" (Strong State) قرار نمی‌گیرد، به دلیل اینکه هیچ گونه انسجامی در منطقه وجود ندارد. انسجام زمانی شکل می‌گیرد که ما قالب‌های هویتی مشترک داشته باشیم زمانی که ما داری رویکردهای ژئوپلیتیکی باشیم زمانی که دارای هویت‌های مشترکی باشیم.

گام دوم برجام در ارتباط با مسائل منطقه‌ای را باید بر اساس دیدگاه مطرح‌شده از سوی وزارت خارجه پیگیری کنیم، یا همان رویکردی که در چارچوب منطقه‌ی قوی مطرح می‌شود. تئوری منطقه قوی یک تئوری غربی «باری بوزانی» است، بوزان منطقه قوی را و بحث‌های مربوط به جامع امنیتی را برای کشورهایی مثل اروپا امکان‌پذیر می‌داند، منطقه‌ای را که ما در آن قرار داریم، آسیای جنوب غربی و خاورمیانه عربی به‌هیچ‌وجه در فضای مناطق قوی یعنی"منطقه قدرتمند" (Strong Region) قرار نمی‌گیرد. چرا قرار نمی‌گیرد به این دلیل که اصلی‌ترین ویژگی "منطقه قدرتمند" (Strong Region) همین‌طور که در چارچوب"دولت قدرتمند" (Strong State) مطرح کردند انسجام کشورها است. انسجام چه زمانی شکل می‌گیرد زمانی که ما قالب‌های هویتی مشترک داشته باشیم زمانی که ما داری رویکردهای ژئوپلیتیکی باشیم زمانی که دارای هویت‌های مشترکی باشیم.

یک به لحاظ ایدئولوژیک، عربستان حامی اصلی گروه‌های تکفیری و تروریست‌های تکفیری است درحالی‌که ایران رویکردش مقابله با تروریست تکفیری است.

دوم اینکه عربستان شدیداً با نقشه‌های شیعیان و متحدین ایران مقابله می‌کند درحالی‌که ایران طبعاً متحدین منطقه‌ی خاص خودش را خواهد داشت.

سوم اینکه عربستان یک "دولت دست‌نشانده" آمریکایی است یعنی کارگزار امنیت منطقه‌ای امریکا است، درحالی‌که ایران یک بازیگر مقابله‌کننده با اهداف منطقه‌ای و راهبردی امریکا است.

نکته چهارم تضادهای تاریخی که در نگاه عربستان نسبت به ایران وجود داشته چه در دوران شاه و چه در دوران موجود، این تضادها ماهیت تاریخی و فرهنگی وجود دارد.

جمهوری اسلامی با سعودی تضادهای تاریخی، هویتی، ایدئولوژیک، ژئوپولوتیک و هم جایگاه راهبرد پذیریش را دارد بنابراین در این شرایط بحث‌هایی که راجع به بحث‌های منطقه‌ای مطرح می‌شود هیچ‌گونه استدلال تئوریک ندارد و قابلیت عملی شدن ندارد.

هیچ‌کدام از وعده‌ها دولت در موضوع برجام تحقق نیافت / راهبرد دفاع در عمق ایران یک نوع نگاه مقابله با تهدید در شرایط آشوب سیاسی است / اگر ایران خلأ قدرت در عراق را پُر نمی‌کرد مطمئناً به ضرر امنیت ملی خودش تمام می‌شد / پس از انقلاب اگر روابط ایران با آمریکا قطع نمی‌شد قطعاً تا الان جمهوری اسلامی سقوط کرده بود

مقامات دولتی می‌گویند که ما می‌خواستیم اعتمادسازی بین المللی ایجاد کنیم

به همین دلیل است که مدل رفتاری جمهوری اسلامی ایران بعد از جنگ معطوف به گسترش حوزه اثربخشی بوده به چه دلیل گسترش حوزه اثربخشی است چون ایران ژئوپلیتیک اثربخش دارد کشوری که ژئوپلیتیک تهدید را دارد ژئوپلیتیک اثربخش را هم دارد از همه مهم‌تر این‌که ایران تجربه یک جنگ ۸ ساله را داشته پس برای این‌که در برابر تهدیدات آینده بازدارندگی ایجاد کند طبعاً مدل رفتار سیاست خارجی ایران مبتنی بر مدل دفاع در عمق است.

دکتر ابراهیم متقی: پس از انقلاب اگر روابط ایران با آمریکا قطع نمی‌شد قطعاً تا الان جمهوری اسلامی سقوط کرده بود

اگر ایران خلأ قدرت شکل‌گرفته در عراق را پر نمی‌کرد مطمئناً نیروهایی این کار را انجام می‌دادند که مخاطرات امنیتی بسیار زیادی برای جامعه عراق برای امنیت منطقه‌ای و برای امنیت ملی جمهوری اسلامی داشت. این دفاع در عمق چه گونه شکل گرفت؟ ریشه‌های اصلی این راهبرد دفاع در عمق مربوط به الگوی رفتار اختلال گرایانه امریکا بود که بی‌ثباتی را در منطقه گسترش داد یعنی اینکه اشغال نظامی عراق، اشغال نظامی افغانستان ممکن است برای برخی از کشورها مطلوبیت داشته باشد یا نداشته باشد ولی نتیجه عملی آن بی‌ثباتی سیاسی و امنیتی بود در این شرایط الگوی عاقلانه‌ای که ایران در پیش گرفت در فضای بی‌ثباتی و آشوب سیاسی خلأ قدرت را می‌بایست پر بکند و پر کرد؛ یعنی اگر ایران خلأ قدرت شکل‌گرفته در عراق را پر نمی‌کرد مطمئناً نیروهایی این کار را انجام می‌دادند که مخاطرات امنیتی بسیار زیادی برای جامعه عراق برای امنیت منطقه‌ای و برای امنیت ملی جمهوری اسلامی داشت.

پیرو صحبت‌های شما اخیراً هوشنگ امیر احمدی در یکی از شبکه‌های ضد نظام گفته است که جمهوری اسلامی ایران در همان ابتدا اگر روابط مسالمت‌آمیز با آمریکا را ادامه می‌داد و آن حوادث سفارت‌خانه امریکا رخ نمی‌داد، مطمئناً تا الان سقوط می‌کرد.

ابراهیم متقی: بله قطعاً سقوط می‌کرد کشوری که در وضعیت (Band wagoning) یا الحاق قرار بگیرد این حرفی نیست که من می‌زنم حرفی است که «مرشایمر» می‌زند بازیگری که در وضعیت الحاق قرار می‌گیرد چون اراده راهبردی خودش را از دست می‌دهد و اراده راهبردی‌اش تابعی از اراده قدرت‌های بزرگ خواهد بود، درنتیجه قادر نخواهد بود و ضریب آسیب پذیری‌اش افزایش خواهد یافت. چون اراده لازم برای اینکه امنیت خودش را تحقق ببخشد و آرایش دفاعی و راهبردی داشته باشد را از دست می‌دهد و کشوری که این اراده را از دست بدهد در وضعیت غافلگیری قرار خواهد گرفت.

کد خبرنگاری
455738
تهیه و تنظیم توسط:
سپیده شریعتمداری
ناشر: 24 خبر | مشاهده جزئیات
کد خبر: 11443107 | منبع: مشرق | ناشر: 24 خبر
http://www.24khabar.com/news/11443107/فواد-ایزدی-وضعیت-فعلی-جمهوری-اسلامی-را-ترامپ-در-عراق-توضیح-داد-برخی-یقه-دیپلمات‌ها-همان-حرف-پهلوی-را-می‌زنند-ابراهیم-متقی-رهبری-دکترین-دفاع-از-پیر/